Gospodarka została zglobalizowana. W związku z tym procesem zmieniła się sytuacja na narodowych rynkach pracy. Wyłonił się prekariat – duża grupa społeczna o niestabilnym zatrudnieniu. Z drugiej strony pojawił się międzynarodowy rynek specjalistów IT, ekspertów, analityków. Mamy więc do czynienia z pęknięciem, jak mówią specjaliści – z dualizacją rynku pracy. Jedni mogą pracować w każdym miejscu na świecie za dobre pieniądze, a reszcie żyje się gorzej i mniej pewnie.

F5: Jak ludzie reagują, kiedy pan, profesor uniwersytetu, poważny naukowiec, mówi o dochodzie gwarantowanym?

Prof. Ryszard Szarfenberg: Reakcje zmieniają się w czasie. Wydaje mi się, że obecnie społeczeństwo zaczyna się przyzwyczajać do postulatu dochodu podstawowego. Natomiast na samym początku, kiedy ten temat zaczynał się pojawiać w debatach publicznych, stykałem się z zupełnym niezrozumieniem. Skoro pomagamy biednym, to po co właściwie ten dochód? Kiedy natomiast dochodziło do ludzi, że taki dochód dostawałby każdy, to pojawiały się głosy odwołujące się do sławnego „czy się stoi, czy się leży”, a więc do PRL.


Kiedy był ten początek?

W Polsce głosy o dochodzie podstawowym pojawiły się w połowie lat 90. Był on ujmowany jako dywidenda narodowa. Według tego ujęcia dzisiejsza zamożność jest wynikiem walki i pracy licznych pokoleń i każdy ma prawo do skromnej dywidendy od tego zbiorowego kapitału. Dyskusję rozpoczął Tygodnik Solidarność artykułem Szczęsnego Górskiego. Później przez wiele lat kwestia dochodu gwarantowanego nie była obecna w dyskusji publicznej, pojawiała się tylko w periodykach naukowych. Na dobre do Polski wróciła ok. 2013 roku przy okazji Europejskiej Inicjatywy Obywatelskiej w tej sprawie.

Co się dzisiaj słyszy, kiedy mówi się o dochodzie podstawowym?

Pierwsze reakcje są zbliżone do tych dotyczących 500 plus. „Jak się da pieniądze ludziom za nic, to przepiją”. Czasami słyszałem, że mówienie o tym jest szkodliwe i nieodpowiedzialne. Jeżeli społeczeństwo w dochód podstawowy uwierzy i pojawi się taki postulat polityczny, to nieodpowiedzialni politycy go podchwycą, obiecają w wyborach, a później go wprowadzą. To doprowadzi do rychłej, nieuchronnej całkowitej katastrofy gospodarczej i społecznej oraz zbiednienia Polski.

No dobrze, co to jest ten dochód gwarantowany?

Pierwotnie, kiedy zaczynałem zajmować się tą tematyką, używałem określenia „powszechny dochód podstawowy”. „Powszechność” miała oznaczać, że jest to świadczenie przysługujące wszystkim mieszkańcom danego państwa. W Polskiej Sieci Dochodu Powszechnego, do której należę, przyjęliśmy nazwę „bezwarunkowy dochód podstawowy”. W takiej optyce „bezwarunkowy” oznacza, że dostaje go każdy bez konieczności spełnienia kryteriów i dodatkowych warunków poza obywatelstwem: biedny i bogaty, pracujący i bezrobotny, młody czy stary. Przymiotnik „podstawowy” odnosi się do poziomu zaspokojenia potrzeb. Chodzi o to, żeby takie środki pozwalały na zaspokojenie podstawowych potrzeb na minimalnie wystarczającym poziomie.

Co to jest „podstawowy poziom” i kto ma go wyznaczać?

W Polsce Instytut Pracy i Spraw Socjalnych oblicza minimum egzystencji i minimum socjalne, czyli standardy minimalnego poziomu życia. To są metody eksperckie polegające na opracowaniu koszyków potrzeb, do tych koszyków potrzeb przypisuje się konkretne kategorie dóbr i towarów. Następnie wycenia się te towary po najniższych cenach, sumuje i wychodzi miesięczna kwota na osobę w kilku typach gospodarstw domowych. Minimum egzystencji to pieniądze, które mają wystarczać na przeżycie w dobrym zdrowiu przez krótki czas. Minimum socjalne wyznacza poziom przeżycia w dobrym zdrowiu przez dłuższy czas i wystarcza również na zaspokojenie potrzeb związanych z uczestnictwem w społeczeństwie, a więc uczestnictwo w kulturze, transport itp.

Uśrednione minimum socjalne w Polsce wynosiło w 2016 roku ok. 950 złotych netto na osobę. Minimum egzystencji to średnio niecałe 500 złotych.

Większość zwolenników dochodu podstawowego mówi jednak o poziomie minimum socjalnego, a nie minimum egzystencji. Część entuzjastów tego rozwiązania stoi na stanowisku, że ważne są również względy pragmatyczne, np. im niższy będzie taki dochód, tym mniejsze obciążenie dla państwa.

Czy bardzo niski dochód podstawowy ma jakiś sens?

Guy Standing na podstawie eksperymentu przeprowadzonego w Indiach twierdzi, że dochód nawet poniżej minimum egzystencji ma pozytywny wpływ na ludzi, na ich aktywność zawodową czy poczucie bezpieczeństwa. Niski dochód gwarantowany zbija również kontrargument opierający się na twierdzeniu, że takie rozwiązanie będzie zniechęcało do pracy większość społeczeństwa.

No właśnie, co z pracą? Jeśli ludzie dostaną pieniądze za „nicnierobienie”, to czy nagle wszyscy nie zostaną w domu, żeby oglądać telewizję i przeglądać Facebooka?

Są dowody na to, że obecny system świadczeń, który uzależnia pomoc społeczną od tego, czy ludzie pracują, czy nie pracują i ile zarabiają, powoduje, że części osób, zwłaszcza tych o niskich kwalifikacjach, nie opłaca się podejmować zatrudnienia. Mechanizm polega na tym, że jeżeli ktoś pójdzie do pracy i będzie zarabiał płacę minimalną, to utraci wszystkie świadczenia, które dostawał do tej pory. Przy dochodzie powszechnym ten problem znika. Pojawia się drugi argument. Ludzie, którzy pracują, po otrzymaniu dochodu podstawowego po prostu pracować przestaną. Ale aktywność zawodowa zależy od bardzo wielu czynników, m.in. od wysokości płac w społeczeństwie. Trudno sobie wyobrazić, że osoby zarabiające średnią krajową będą skłonne odejść z pracy, aby mieć dochód na poziomie minimum socjalnego. Będzie to prowadziło do znacznego obniżenia ich poziomu życia. Z drugiej strony może się zdarzyć tak, że część osób ograniczy zatrudnienie i zajmie się czymś innym, co nie przynosi dochodu, ale nie musi to być zjawisko społecznie negatywne. To może być też korzyść, gdy ludzie więcej czasu przeznaczają na naukę czy na opiekę nad innymi.

A co z resztą państwa? Z zasiłkami dla bezrobotnych, pomocą społeczną? Ze szkołami? Czy po wprowadzeniu dochodu gwarantowanego każdy będzie musiał się prywatnie ubezpieczyć, położyć swój własny chodnik, zbudować prywatną drogę łączącą Radom i Warszawę?

Dochód podstawowy zastępuje tylko te świadczenia pieniężne, które w obecnym systemie chronią ludzi przez ubóstwem. Cała reszta współczesnego państwa dobrobytu (ubezpieczenia, usługi) to przedmiot innej dyskusji. W wizji bardziej lewicowej pozostaje ono w większości nietknięte lub nawet postuluje się jego dalszy rozwój. Libertarianie w większości są za maksymalnie ograniczonym państwem. Proponują więc, aby przy okazji wprowadzenia dochodu podstawowego zdemontować możliwie dużo instytucji państwowych i zastąpić je podmiotami konkurującymi na nieskrępowanym rynku.

A co z płacą minimalną?

W przypadku jej zniesienia i przyznania wszystkim dochodu gwarantowanego zatrudniający mogliby obniżyć pensje o wysokość świadczenia, tak żeby pracownikowi dochód gwarantowany i dochód z pracy sumowały się do tej samej kwoty, którą zarabiał przed wprowadzeniem tego rozwiązania. W takim wypadku dochód gwarantowany byłby formą dopłaty do biznesu. Pracodawcy jako osoby fizyczne dostawaliby więc dochód podstawowy oraz dodatkowo rosłyby ich zyski. Jest to argument za pozostawieniem płacy minimalnej.

W ostatnich latach idea dochodu gwarantowanego zaczyna przebijać się do tzw. mainstreamu. Czy coś się zmieniło? Czy dzisiaj dochód podstawowy jest bardziej potrzebny niż kilka dekad temu?

Gospodarka została zglobalizowana. W związku z tym procesem zmieniła się sytuacja na narodowych rynkach pracy. Wyłonił się prekariat – duża grupa społeczna o niestabilnym zatrudnieniu. Z drugiej strony pojawił się międzynarodowy rynek specjalistów IT, ekspertów, analityków.

Mamy do czynienia z pęknięciem, jak mówią specjaliści – z dualizacją rynku pracy. Jedni mogą pracować w każdym miejscu na świecie za dobre pieniądze, a reszcie żyje się gorzej i mniej pewnie.

Pracują w niestabilnych usługach, prace są coraz mniej trwałe. Państwo opiekuńcze, które opiera swoją politykę na stabilnym, długotrwałym zatrudnieniu, przestało spełniać swoją funkcję. Powstaje pytanie, co miałoby je uzupełnić lub zastąpić? I tutaj pojawia się propozycja dochodu podstawowego.

No dobrze. A skąd brać na to środki?

Istnieje kilka możliwych rozwiązań. Jednym z najpopularniejszych jest model podatkowo-transferowy, gdzie mowa jest o finansowaniu przez podatek dochodowy. W symulacjach dla Wielkiej Brytanii zakładano, że aby wprowadzić dochód podstawowy, średnia stopa opodatkowania osób fizycznych nie powinna wzrosnąć o więcej niż 3,5 proc. Większy wzrost uznano za politycznie niemożliwy do wprowadzenia. W tym modelu proponuje się różne rozwiązania: wysoki podatek liniowy albo podatek silnie progresywny, gdzie bogaci płacą znacznie więcej niż obecnie.

A podatki od kapitału? CIT?

Takie pomysły też się pojawiają. Pamiętam propozycje, żeby sfinansować dochód podstawowy z podatku VAT, który stanowi coraz większą część dochodów państw. Dlatego też w niektórych z nich, np. w Danii, zdecydowano się, żeby z tego podatku finansować część świadczeń pieniężnych. Podatki od nieruchomości, od zysków firm również są brane pod uwagę.

Co z inflacją?

Mikrosymulacje zakładają, że zmiany w podatkach całkowicie wystarczą na sfinansowanie dochodu podstawowego. Przy takim założeniu nie będzie to miało żadnego przełożenia na wzrost cen. Gdyby wzrosła siła przetargowa pracowników (nie muszą podejmować każdej pracy za każde pieniądze), to mogłaby wystąpić inflacja wywoływana przez presję płacową.

Elon Musk mówi, że na dochód gwarantowany zarobią roboty.

Rzeczywiście pojawiają się takie głosy, choć robotom nie trzeba płacić za pracę. Na lewicy i nie tylko ludzie snują wizje o społeczeństwie obfitości, która miałaby się zrealizować dzięki postępowi technologicznemu.

Demand full automation – domagaj się pełnej automatyzacji, czyli wizja, w której wszystko robią za nas roboty, a my się cieszymy życiem wyzwoleni spod przymusu pracy.



I konsumujemy to, co produkują roboty. Drogi szampan dla każdego! Z drugiej strony jeśli roboty będą go produkować masowo, to przestanie on być chyba drogi. Trudno sobie to wyobrazić.

Wierzy pan w wizję tego, że roboty wyprodukują nam wszystko, łącznie z najlepszym szampanem?



Im więcej dowiaduję się o sztucznej inteligencji, o postępie w dziedzinie robotyzacji, im więcej wiem o tym, ile maszyny już potrafią i jak szybko są rozwijane, im więcej słyszę o scenariuszach, które już się realizują, tym bardziej jestem skłonny uwierzyć, że granice tego, co możliwe szybko się rozszerzają.

Rozmawiał: Kamil Fejfer, Magazyn Porażka

Więcej o bezwarunkowym dochodzie podstawowym przeczytacie w F5 Print Edition „La Familia”, który możecie zamówić tutaj.